Елена Рыковцева : Начинаем с заметки в газете «Коммерсант», которая называется «Владимира Путина одели не по форме».
« Глава контрольно-ревизионной комиссии саратовского отделения "Единой России" Александр Ландо вчера обратился к прокурору Саратовской области Евгению Григорьеву с просьбой привлечь к уголовной ответственности по ст. 319 УК РФ ("Оскорбление представителя власти") руководство газеты "Саратовский репортер". 31 августа на первой странице издания был опубликован коллаж, где президент Владимир Путин и депутат Саратовской гордумы единоросс Михаил Исаев, предложивший продлить срок полномочий главы государства, изображены в эсэсовской форме. Подписи под коллажем гласят: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..." (имеется в виду остаться на третий срок) и "Только человек с фамилией Исаев мог выступить с инициативой о продлении полномочий лучшего Штирлица всех времен и народов на посту президента России".
Эта фраза была в фельетоне, который сопутствовал этому коллажу и также под самим коллажем. Все это очень обидело «Единую Россию». Сергей Михайлов, главный редактор газеты «Саратовский репортер» вчера был приглашен в прокуратуру. Она начала расследование обстоятельств дела.
Итак, уместно ли шутить над президентом? Стоит ли вообще это делать? Это главный вопрос нашей программы, который мы даем вам, уважаемые слушатели.
Представляю гостей нашей программы. С нами на связи герой дня Сергей Михайлов, главный редактор газеты "Саратовский репортер". Здравствуйте, Сергей!
Сергей Михайлов : Здравствуйте!
Елена Рыковцева : Невеселым голосом вы с нами здороваетесь.
Сергей Михайлов : Нормальным.
Елена Рыковцева : Все в порядке? Ну, хорошо.
Сергей Михайлов : Газету делаю, очередной номер.
Елена Рыковцева : Понятно. С нами Владимир Энтин, адвокат, один из авторов закона о СМИ. Здравствуйте, Владимир Львович!
Владимир Энтин : Добрый день!
Елена Рыковцева : И в студии Владимир Корсунский. Вообще-то, он по работе главный редактор «Граней.ру», но здесь я его представляю, как член жюри конкурса плаката "Конец эпохи Путина"….
Владимир Корсунский : Который тоже проводит «Грани.ру».
Елена Рыковцева : Да, который тоже проводит «Грани.ру», который закончился. Сейчас идет выбор победителя. Все могут увидеть работы, вышедшие в финал – целых 65 плакатов – на сайте «Грани.ру». И будет ясно, кто победил, с каким плакатом, и что же будет дальше с этим плакатом и с его автором…
Владимир Корсунский : Все будет нормально.
Елена Рыковцева : Будем надеяться. Сергей, я бы хотела, чтобы вы немного рассказали о себе, о ваших отношениях с этой замечательной партией «Единая Россия». Ведь у вас уже не первый конфликт, как я понимаю?
Сергей Михайлов : Я вообще живу в состоянии конфликта с этой партией уже несколько лет, со времени ее создания. Это моя гражданская позиция, а не какая-то поза.
Елена Рыковцева : Тогда давайте сразу – а почему вы к ней так прониклись, такими чувствами острыми?
Сергей Михайлов : Почему? Потому что все-таки есть, согласитесь, какая-то ложь и фальшь во всем том, что они делают. Видно. Я вижу, какие люди там находятся. Поэтому я, в отличие от москвичей, которые ближе к Кремлю, я ближе к людям. Я вижу кто здесь.
Владимир Корсунский : Ну, за что вы нас так!
Сергей Михайлов : ( Смеется ) Вы там ближе.
Смех в студии
Сергей Михайлов : Здесь люди не то, что выживают, они умирают в глубинке. А партия, на самом деле, занимается показухой, если по-русски так сказать. Можно развивать тему дальше, но я сейчас не буду это делать.
Елена Рыковцева : Тему вы развиваете в своей газете. Поскольку мы говорим об истории ваших отношений, расскажу о ситуации, которая была только что в июне. Вы судились с этой партией. Был иск к вашей газете. Возмущение тогда вызвали такие строки в газете: ««Единая Россия» в Саратове – это партия карьеристов, лизоблюдов и приспособленцев».
Сергей Михайлов : Да.
Елена Рыковцева : Вот это истец посчитал оскорбительным. И за оскорбленную честь и достоинство члены партии потребовали опубликовать опровержение, извинения и 500 тысяч рублей в качестве моральной компенсации. А каким был итог этой истории?
Сергей Михайлов : Итог очень простой. Я, естественно, проиграл в суде.
Елена Рыковцева : Естественно.
Сергей Михайлов : Да, разумеется, хотя дело само в суде рассматривалось больше года, в то время как они сами рассчитывали выиграть у меня буквально за один день. Я проиграл 20 тысяч рублей, но до сих пор я их не заплатил. Жду судебных приставов, хотя до сих пор настаиваю, что я был прав. Я так и считаю, что там работают карьеристы, лизоблюды и приспособленцы. Не все, конечно, но очень много. В кого ни плюнь – чиновник, директор завода и прочее, прочее. Заниматься делом надо, а не партийными какими-то мифическими делами.
Елена Рыковцева : Вот сейчас Владимир Львович вам объяснит – заплатите ли вы во второй раз этот штраф за то, что повторяете вторично слова, за которые вы уже пострадали.
Сергей Михайлов : Дело свершилось уже. Я об этом пишу в каждом номере.
Елена Рыковцева : То есть вы за это уже заплатили, и теперь можно тиражировать.
Владимир Корсунский : Еще не заплатил!
Сергей Михайлов : Да, да.
Елена Рыковцева : Еще не заплатили, но, по крайней мере, вам присудили.
Сергей Михайлов : Конечно.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, там была очень любопытная, с моей точки зрения, коллизия с этим делом, с «Единой Россией», по поводу этой фразы. Потому что обе стороны представили оценки экспертов филологов, которые дали противоположные заключения. Эксперт со стороны истца доцент кафедры русского языка усмотрела в этих словах, которые мы только что привели, прямое оскорбление. А лингвостилистический анализ, который провел профессор филологических наук, показал, что исследованный текст не содержит в себе сведений, порочащих репутацию истца. «Анализируемая фраза несет в себе негативную оценку, выраженную нормативными языковыми средствами, и поэтому не может рассматриваться как оскорбление».
Как вы считаете, когда суд получает два противоположных мнения двух филологов, почему же он встает все-таки на сторону одного из них? Что же это за ситуация такая?
Владимир Энтин : Должен сказать, что Гражданско-процессуальный кодекс не обязывает суд придерживаться буквально мнения тех экспертов, которых он запросил, или мнение которых ему было представлено. Он принимает это к сведению, но действует, исходя из собственного убеждения, собственной оценки ситуации, используя мнения экспертов. Это первое.
В этом суждении есть путаница самых разных понятий. Когда речь идет об оскорблении – это деяние, предусмотренное Уголовным кодексом. Оно имеет очень узкую сферу применения, как и весь Уголовный кодекс, и конкретно касается только использования фраз, которые относятся к ненормативной лексике, которые носят оскорбительный характер. На что и обратил внимание эксперт. Он не говорил в своем экспертном заключении о том, носит это порочащий характер или нет. Это он оставил. Он рассматривал вопрос применительно к тому – подлежит ли применение соответствующей статьи Уголовного кодекса или нет. И счел, что не подлежит. Что касается общего намерения высказать отрицательную позицию и отрицательную оценку тех лиц, о ком идет речь, то такого рода оценка, по-моему, ни у автора статьи, ни у читателей сомнений не вызывала. Это первое.
Второй момент, на который бы хотелось обратить внимание. Законодатель в статье 152 говорит о том, что у юридических лиц, у организаций, в частности, есть деловая репутация. Защищаться здесь могла деловая репутация организации, так как конкретные лица поименованы не были. Соответственно, речь могли идти только о подаче искового заявления от имени организации. Деловая репутация в Гражданском кодексе опять-таки, понимаете, иногда есть узкое, иногда широкое понимание. Узкое понимание – это связано с определенной коммерческой деятельностью с участием гражданского…
Елена Рыковцева : Обычно арбитраж и рассматривает дела о защите деловой репутации.
Владимир Энтин : Это, когда защита деловой не репутации, а умаление было сделано юридическим лицом, допустим, редакцией газеты, средств массовой информации. Тогда в этом случае речь может идти именно о привлечении к ответственности через арбитраж. Когда обращаются частные лица, которые посчитали, что они являются вполне узнаваемыми и лично затронуты этой публикацией, то суд должен был установить в первую очередь, как мне кажется, в какой мере лица, обратившиеся с исковым заявлением, являются надлежащими лицами. В какой мере они могли считать, что именно указано пальцем именно на них, а не на кого-либо другого.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, я понимаю вас так, что поскольку не были установлены конкретные пострадавшие, то может быть и Сергей Михайлов пострадал зря?
Владимир Энтин : Не исключено, но это опять-таки должен решить вопрос вышестоящий суд. Я высказал свое мнение как специалист в данной области.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир Львович. Переходим к главной нашей шуточной теме – последней истории, где переодетый президент. Это очень оскорбило партию «Единая Россия», что Владимира Путина одели в форму Штирлица. Я этого, конечно, понять просто не могу.
Скажите, пожалуйста, Сергей, вас, когда пригласили в прокуратуру, как вы ощущали реакцию этих людей на саму ситуацию? Их-то это обидело, если можно хоть как-то просчитать реакцию таких людей?
Сергей Михайлов : Во-первых, они сами люди в форме, но только, конечно, в другой.
Елена Рыковцева : Вот-вот.
Сергей Михайлов : В общем, несмотря на то, что они стоят на страже закона, они все равно, я думаю, какой-то приказ исполняют чей-то, вышестоящих прокуроров. Тем не менее, они все живые люди. На допросе… Было жалко двух часов, которые я потерял. И мои часы жалко, и следователей, потому что видно было, что люди тоже к этому относятся, в общем-то, с иронией и с юмором. Всем понятно, о чем идет речь.
Елена Рыковцева : А что спрашивали два часа? О чем можно говорить?
Сергей Михайлов : Например, было уточнение в протоколе допроса такое – а давайте допишем, что Штирлиц – это советский разведчик. Я говорю – давайте, конечно, допишем, что это советский разведчик, любимый нашим народом. Мне бы, извините, в голову никогда бы не пришло Путина одеть не то что в эсэсовскую форму, но даже в пижаму какой-нибудь психиатрической больницы. Я же шутить тоже умею, в отличие от единороссов.
Владимир Корсунский : Да, Сергей, мне показалось, что этот снимок, этот коллаж очень комплиментарный. Потому что президент, наверняка, гордился бы, если бы мог предъявлять своим последователям, своим потомкам такую фотографию.
Сергей Михайлов : Ну, правильно.
Владимир Корсунский : Что он работал в тылу у немцев. Это все равно, что актера судить за форму, в которой он вышел на сцену.
Елена Рыковцева : Конечно.
Сергей Михайлов : Он, Путин, был разведчиком в Германии, вообще-то.
Владимир Корсунский : Именно.
Сергей Михайлов : Там же. К чему вообще вопросы. Понимаете, единороссы просто уже не знают к чему прицепиться. Я, например, собираюсь на выборы идти в областную думу.
Елена Рыковцева : От КПРФ, как я понимаю?
Сергей Михайлов : Там не совсем так. По одномандатному округу, но меня поддержит эта партия, но не только она, а еще ряд влиятельных и уважаемых людей в городе, разумеется. Естественно, не будет же меня «Единая Россия» поддерживать.
Владимир Корсунский : Она вам пиар сделала такой, что за это деньги обычно платят. А они вас бесплатно раскручивают.
Елена Рыковцева : Вот он им и заплатит 20 тысяч скоро.
Владимир Корсунский : ( Смеется ) Думаю, что нет.
Сергей Михайлов : Я недавно заплатил за оскорбленную честь Вячеславу Викторовичу Володину 20 тысяч рублей.
Елена Рыковцева : Вот-вот, хватит уже.
Сергей Михайлов : Ночью приставы приходили. Поэтому тут все нормально. Я сам себе уже давно пиар. И Ландо уже устал наступать на эти грабли. Поэтому не знаю, наверное, отрицательный пиар себе он в первую очередь сделал.
Елена Рыковцева : Сергей, вот Владимир спрашивает, известно, на что потратил деньги, полученные от вас, Володин?
Сергей Михайлов : Пока нигде не афиширует.
Владимир Корсунский : На удовлетворение своей чести? ( Смеется )
Сергей Михайлов : Да, но здесь вопросов нет. Все правильно. Я проиграл в суде. Все было нормально. Я заплатил деньги. Я проигравший, но он не победитель все равно. Я, например, сейчас хочу ему поставить памятник в нашей области. Я начинаю сбор средств. Это как история о лизоблюдах и приспособленцах. Кто любит эту партию, пожалуйста, вот вам место. Идите туда!
Елена Рыковцева : Возлагайте цветы и венки.
Сергей Михайлов : Да. Идите, организуйте там лобное место, делайте хаджи, паломничество, езжайте со свадебными кортежами, возлагайте цветы, любите их. Но, тем не менее, я не говорю, что они враги. Просто не надо так далеко заходить.
Елена Рыковцева : Сергей, я предлагаю вам изложить полный список ваших креативных идей по отношению к «Единой России», а Владимир Львович их проанализирует потом с точки зрения законодательства.
Сергей Михайлов : Сейчас я верстаю номер газеты очередной. Вот передо мной лежит открытое письмо Путину. Это «спасибо партии» опять. Они меня надоумили, «Единая Россия», написать это письмо Путину.
Елена Рыковцева : И что же там?
Сергей Михайлов : Лично я и еще один очень известный журналист нашего города Александр Крутов, мы обращаемся к нему с просьбой соблюдать требования Конституции на территории Российской Федерации. Вот эти все потуги лизоблюдов, карьеристов и приспособленцев просто не замечать мы ему предлагаем, которые говорят – останьтесь на третий срок.
Елена Рыковцева : А, это отдельная тема. Вы вообще разворачиваете сбор подписей за то, чтобы он не оставался, хотя он вроде и не остается. Давайте мы немного позже это обсудим, потому что я предлагаю разобраться с картинкой.
Владимир, это же абсолютно вписывается в ту галерею плакатов, которая висит на вашем сайте.
Владимир Корсунский : Ни в коем случае не вписывается, поскольку здесь Путина зовут остаться.
Елена Рыковцева : Очень ласково, да, да, у вас наоборот.
Владимир Корсунский : А те плакаты, которые у нас, все просят его уйти. Это совершенно другая история.
Елена Рыковцева : Вы, когда видите, что происходит вокруг вас, все-таки ловили себя на том, что вы к этим плакатам присматриваетесь с юридической точки зрения и думаете, а стоит ли его оставить на сайте, или все-таки стоит убрать? Были ли случаи, что убирали по этим причинам?
Владимир Корсунский : По этим – нет. Все плакаты, которые пришли, кроме оскорбляющих…
Елена Рыковцева : Ага, значит, все-таки отбирали по оскорбляющим признакам.
Владимир Корсунский : Матерщину.
Елена Рыковцева : А, в этом смысле!
Владимир Корсунский : ( Смеется ) В этом.
Елена Рыковцева : То, что напрямую вписывается в Уголовный кодекс.
Владимир Корсунский : Да, матерщину. Все плакаты, которые пришли, все были выставлены для голосования. Кстати, голосование пользователей идет в он-лайне. И оно сейчас продолжается. Победит тот, кого выберут из общего количества участников, а не только из тех, которые отобраны жюри.
Елена Рыковцева : То есть никакой пока политической подоплеки в отборе, что слишком, может быть, по Путину проехались, там такого нет?
Владимир Корсунский : Нет, наоборот. Конкурс называется «Конец эпохи Путина».
Елена Рыковцева : Кто лучше этот конец…
Владимир Корсунский : Мы подводим черту под эпоху и Путина. Дальше начнется, не знаю, лучше ли, хуже, но другая эпоха. Мы верим Владимиру Владимировичу Путину, который слово дал всем, что он уходит. Мы верим в то, что он уходит. Его эпоха кончилась. Что там будет дальше? Пока неизвестно. Но то, что мы получили в результате…
Елена Рыковцева : Получается, что приняли участие в конкурсе люди, которые верят, что эта эпоха кончилась и хотят, чтобы она закончилась.
Владимир Корсунский : И хотят, чтобы она закончилась. Это люди со всей страны. Мы получили за два месяца больше 500 плакатов. Все время по 10 плакатов в день минимум мы получали. Люди очень активно в этом работают. Те, кто не умеет рисовать, присылали тексты и просили нас за них нарисовать на прописанную тему.
Елена Рыковцева : Они верят. А почему, Сергей, вы не верите, что уходит Путин? Его остаться теперь просите, сбор подписей организуете? Что же вы-то не верите?
Сергей Михайлов : Я хочу, чтобы он соблюдал Конституцию. Вот и все – ни больше, ни меньше.
Владимир Корсунский : Так он пока нигде ее не нарушил. Мы проверим – он мужик? Он слово свое держит? Он сказал, что он уходит. Вот мы и проверим – держит ли он слово!
Сергей Михайлов : Правильно, я не против. Он должен уйти, конечно. По Конституции – должен уйти.
Владимир Корсунский : Он уйдет, куда он денется.
Сергей Михайлов : Конечно.
Владимир Корсунский : Не уйдет, мы его проводим.
Сергей Михайлов : Ну, вот, а у нас, в Саратове, не хотят, например.
Елена Рыковцева : Не хотят в Саратове.
Владимир Корсунский : Мало ли, чего не хотят в Саратове!
Смех в студии
Сергей Михайлов : Да, в глубинке нашей.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что это серьезно? Если не хотят в Саратове, то, возможно, это сыграет свою роль?
Сергей Михайлов : Я думаю, что где-то еще за Уралом тоже не хотят.
Елена Рыковцева : То есть, если все вместе не захотят дружно, то это может быть вполне серьезно.
Сергей Михайлов : Да, да.
Елена Рыковцева : Понятно.
Владимир Корсунский : Я вам Сергей честно скажу. Ваше Ландо не катит.
Смех в студии
Сергей Михайлов : Это мы давно поняли.
Владимир Корсунский : Ваше саратовское Ландо.
Сергей Михайлов : Но без него нам скучно было бы жить.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, для того, чтобы мы все-таки уже как-то закруглили тему самого рисунка, вы-то как считаете – Путин в форме Штирлица, которому говорят «А вас, Штирлиц, я попрошу остаться», этот коллаж из «Семнадцати мгновений весны», насколько это может быть обидно для президента?
Владимир Энтин : Во-первых, смысл шутки всем понятен. Вся соль заключается не в форме, а в известной фразе и ее буквальном смысле «попрошу остаться», мол, попрошу остаться на следующий срок, и что здесь обыгрывается понятно всем. Другое, что непонятно и непонятно, наверное, большинству, причем здесь статья 319-я Уголовного кодекса «Оскорбление представителя власти»? Просто любой юрист знает, что когда речь идет о совершении уголовного преступления, нужно установить был или не был состав преступления. Состав состоит не только из объективной стороны, что есть такая фраза или нет, а с какой целью это сделано. Субъективное отношение высказавшего эту фразу или нарисовавшего плакат к тому, что происходит. Отношение такое – сделать так, чтобы оскорбить.
Насколько я понял из всех объяснений и пояснений, мнений и экспертов, и специалистов, которые по этому поводу прозвучали, именно оскорбительный мотив или оскорбительный момент в адрес президента присутствовал меньше всего. Таким образом, отсутствует один из ключевых элементов данной статьи.
Елена Рыковцева : Стремление оскорбить непосредственно президента.
Владимир Энтин : Именно субъективное отношение к этому коллажу, что это сделано с целью оскорбить или вызвать какую-либо негативную реакцию по отношению к человеку, который был облечен в эту форму.
Елена Рыковцева : Да, конечно же.
Владимир Энтин : Со статьей Уголовного кодекса мы, я считаю, здесь разобрались.
Елена Рыковцева : Разобрались.
Владимир Энтин : Другое дело, действия правоохранительных органов. Если к ним поступило заявление от неких заинтересованных лиц по какой-либо причине, они обязаны осуществить все предписанные законом действия, то есть установить объективные фактические обстоятельства, а затем принять решение о том, есть ли основание или нет ли основания для того, чтобы передавать дело далее в суд. Все действия здесь достаточно законные и мотивированные.
Елена Рыковцева : Конечно, Владимир Львович.
Владимир Энтин : Еще есть третий момент. Возникает следующая достаточно парадоксальная ситуация. Не отреагировать именно в силу общественной значимости президента России о том, что появился такой коллаж, тоже вроде бы нельзя. Как это скажут им сверху – вы проморгали. У вас тут в области черте что себе позволяют, а вы никак не реагируете. И начинается та самая ситуация, которая была в свое время с Иешуа. Помните знаменитый спектакль Театра на Таганке «Закон об оскорблении величия». Вот если есть какая-либо фраза или некое действие, которое может быть истолковано таким образом, все власть предержащие обязаны забыть о том, о сем. Они думают сами и соображают, но должны совершить некие ритуальные действия.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, я хотела завершить наш разговор тем, что мы же с вами уже разбирались с этим несчастным редактором газеты ивановской, который сравнивал Путина с фаллическим символом. И тоже нам с вами тогда казалось, что странно это, что его преследует прокуратура. А ведь какие у него были неприятности. Ведь, в конце концов, засудили. Тоже казалось – ерунда какая. А человек, в конце концов, получается, что платит штрафы, получает наказание. Все это не так просто. Казалось бы, прокуратура должна, просто обязана для галочки проверить, а суд потом не для галочки присуждает этим несчастным редакторам вот такие вещи.
Владимир Энтин : А в чем вопрос?
Елена Рыковцева : Да, нет, не вопрос, а просто констатация факта.
Владимир Энтин : Грустная констатация.
Елена Рыковцева : Да, грустная констатация грустного факта. Итак, я читаю пейджер.
Овсянников пишет: «А что, российский президент является священной коровой? Необходимо не только шутить, но и учить, что является нормой в цивилизованных странах. Над Ельциным и шутили, и учили, между прочим. Его нынешний наследник тоже любит пошутить. Его грандиозные шутки вошли в историю». Но у него шутки-то тоже… Вот это ковыряние носа немножко… Владимир, сколько можно в носу-то ковырять президенту? Это не солидно. С газом он чего-то выковыривал. Он как слышит слово «газ», так рефлекс идет сразу ковырять в носу. Почему?
Владимир Корсунский : У нашего президента дворовые шутки. Надо уже привыкнуть. Он то обрезание кому-то делает, то обещает, что кому-то надо пыль глотать. Я не могу повторять. ( Смеется ) Это как во дворе произносится. Но юмор у него дворовый, как бы народный.
Елена Рыковцева : И народу нравится, и в суд на него, между прочим, не подают эти чиновники. Вчера ведь никто не подал за оскорбление их чести по поводу ковыряния в носу.
Владимир Корсунский : А он никому не сказал конкретно, пальцем не указал.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Как учит нас Владимир Львович, надо пальцем указать, и тогда судиться.
Марина пишет: «Что дороже «Единой России» - собственные амбиции на пустом месте в буквальном смысле слова, помершая глубинка, откуда и Михайлов, который об этом всеми средствами бьет тревоги, или возвышенные льстивые гимны и чепчики в воздухе? К тому же все граждане России будут принимать сторону Михайлова. Так кто же против нас, «Единая Россия»?»
«Скажите, была проведена высокохудожественная экспертиза на портреты, изображенные на плакате? Доказано, что это точно портрет президента? Как это сочетается со статьей 44 Конституции РФ, где каждому гарантируется свобода художественного творчества», - спрашивает у вас, Сергей Михайлов, Руслан Бровкин.
Сергей Михайлов : Не была проведена. Я думаю, что вообще до этого не дойдет. Дело закроется буквально сегодня, наверное, или завтра.
Елена Рыковцева : Сплюньте три раза.
Владимир Корсунский : Мы все сейчас можем сплюнуть.
Сергей Михайлов : А что сплевывать, тут каждый день дела.
Елена Рыковцева : «Как известно, в каждой шутке есть доля истины, - пишет Добрый. – Насколько шутка уместна, оставьте судить людям. Кому же, что не нравится, пусть обращаются в суд. Правда, суд наш зачастую несправедлив, и дело президента навести тут порядок».
«По характеру шуток можно судить, как президент заботится о народе, доверившем ему свою судьбу. Вспомним, раннюю музыкальную политсатиру. Британскую группу «Кингс» и огромную ее популярность не только у себя на родине, но и во всем мире», - Александр из города Сызрани пишет.
«Чушь, извините, собачья. Прокуроры за неимением важных дел развлекаются. Важные дела в Страсбурге пусть рассматривают. Хотя на днях умудрились привязать Гуцериева уже к убийству Политковской. Почему же не к убийству Троцкого?» - пишут Майоровы. Я не слышала про то, что Гуцериева привязывали.
Владимир Корсунский : Я тоже не слышал.
Елена Рыковцева : Воронков из Ульяновска: «Путинский режим вошел в раж во всех регионах. И свободной прессе затыкают рот, но журналисты не должны сдаваться».
«Этот горе-журналист получит за свои шутки и поделом», - кто-то прогнозирует без подписи.
«Лизоблюды, как называет их Сергей Михайлов, всегда могут сослужить только во вред. Так и здесь. Они на подсознании всему грамотному населению России позволили убедиться в том, что было пока слухом – о двойной агентурной деятельности их шефа», - вот так Марина пишет.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Галина Ивановна из Москвы: «Обращаюсь к вам. Я ветеран труда. Оставьте вы нашего президента в покое. Почему вы думаете, что это сказки, и люди против того, чтобы он остался? Мы только за то, чтобы он остался. Оставьте его в покое. Займитесь делами». Владимир ваш комментарий.
Владимир Корсунский : Так именно об этом картинка. Ведь каждому политику, даже уходящему на покой, ему приятно слышать, что его просят остаться. Он еще не окончательно обрыдл хотя бы членам «Единой России».
Елена Рыковцева : Какое остроумное предложение, Сергей, вам пишет Геннадий: «Надо срочно опубликовать опровержение со словами «А вас, Штирлиц, я попрошу выйти».
Владимир Корсунский : Уйти.
Смех в студии
Владимир Корсунский : Снять китель и уйти.
Елена Рыковцева : Нам звонит Вячеслав из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Очень здорово. Интересно было бы, если бы последняя фраза такой была, то никто бы не опровергал. Видимо, «Единая Россия» в подсознании именно хотят, чтобы Владимир Путин не остался. Создается такое мнение. А так, в общем-то, посмотрите на автобиографию единороссов в большинстве случаев. Здесь в центре, в Москве, это, в общем, выходцы благодаря Березовскому, купленные депутатские мандаты. Я не знаю, кто проплачивает. Они все эти нормы, я просто не удивляюсь, пропускают, как воздух. Тут удивляться нечему. Большая часть мест именно в Москве, в депутатской Думе, единороссов это было проплачено Березовским с Абрамовичем. Так что, за что купили, за то и продали. Спасибо.
Елена Рыковцева : Вячеслав, вам нужно пойти собственным корреспондентом в Москве газеты «Саратовский репортер». У вас бы хорошая была компания.
Владимир из Саратовской области, здравствуйте! Как воспринимается у вас там вся эта история вокруг вашего редактора Сергея Михайлова?
Слушатель : Здравствуйте! Восприятие – это вещь индивидуальная.
Елена Рыковцева : Как вы воспринимаете?
Слушатель : Я, во-первых, хотел Сергею выразить свое уважение и сказать, почему он проиграл первое дело с лизоблюдами. Дело в том, что такие оборотные слова нужно употреблять, вдумываясь, а правильнее нужно говорить блюдолизы.
Смех в студии
Слушатель : У меня есть вопрос. Ведь дело инициировал сейчас господин Ландо, как я понял.
Елена Рыковцева : Да.
Владимир Корсунский : Именно так.
Слушатель : Как вы думаете, обидится ли господин Ландо, если следующий коллаж будет представлять его в виде колорадского жука на кусте картофеля, а под ним будет подпись, которая есть не что иное, как цитата господина Ландо из его выступления 12 июня 1999 года в Саратове на Ассамблее народов Поволожья, где он сказал: «Пусть Россия корчится в муках, но хорошо, что она есть». Улавливаете с темой рисунка?
Елена Рыковцева : Озадачили. Улавливаете с колорадским жуком, который жрет картошку?
Сергей Михайлов : Подумаем над этой идеей.
Владимир Корсунский смеется
Сергей Михайлов : У нас сейчас другая идея. Мы как раз в эти минуты делаем другой коллаж из знаменитого мультфильма «Маугли», где шакал Табаки говорит, что он уйдет на север. Вот Ландо туда, наверное, уйдет сам и «Единую Россию» туда тащит.
Елена Рыковцева : Сергей, теперь вы нас озадачили. Что это все значит-то?
Сергей Михайлов : Это значит, что смешно просто. А дальше будет точно также, наверное. Не знаю, что мы сейчас будем делать. Наверное, так сделаем.
Владимир Корсунский : В общем, Сергей, спасибо скажите Ландо, и все время его благодарите. Я почти уверен, что вы будете избраны.
Елена Рыковцева : Кстати сказать, интересно, что никто не обратил внимания на текст фельетона, который был рядом с этим коллажем.
Сергей Михайлов : Да.
Елена Рыковцева : А текст ведь был достаточно серьезный. По крайней мере, тут тоже выражения выбирают, но то, что это такая едкая и лобовая сатира, это тоже точно. Например, здесь есть несколько предложений:
«1. В газетах и официальных документах имя президента Владимира Путина использовать исключительно в сочетании с эпитетами «о, могущественнейший из повелителей!», «солнце мирового небосклона», «божий свет» и «мудрейший из мудрейших».
2. Во время движения президента Путина по дороге все встречающиеся на пути граждане встают на колени и читают «Отче наш».
3. Смотреть прямо в глаза президенту запрещается. Воспринимать это как неслыханную дерзость. Упрямцев хлестать розгами и шпицрутенами. Можно просто давать зуботычины.
4. Зарплату президенту России выплачивать не деньгами, а акциями крупных российских предприятий. Таких, как «Юкос», например».
Владимир Корсунский : Я так понимаю, просто выдержки из устава «Единой России».
Смех в студии
Елена Рыковцева : Ах, вот так вы считаете?!
«5. Президент может оставаться на своем посту столько, сколько он сам того пожелает. Конституцию упразднить, чтоб не мешала хорошим людям быть ее бессменным гарантом.
6. В российских школах и региональных отделениях партии «Единая Россия» каждый месяц писать сочинения на тему «За что я люблю Путина». Победителей возить в Кремль – прикладываться к руке мудрейшего из мудрейших» и так далее.
Владимир, слава тебе Господи, за это пока еще не преследуют.
Владимир Корсунский : За что?
Елена Рыковцева : За такие предложения крамольные.
Владимир Корсунский : Я же говорю – это буквально.
Елена Рыковцева : А! Потому что это буквально, поэтому и не преследуют.
Владимир Корсунский : Учебники пишут, в школах ровно так и работают. Обращаются к Путину – о, наимудрейший! Все это ровно так. Члены «Единой России», а сейчас к ним присоединится и «Справедливая Россия», они все напоследок еще накиваются, накланяются.
Елена Рыковцева : «Я считаю, что юмор про Путина должен быть везде, - нам пишут. – В программе «Городок», восстановить программу «Куклы» и так далее. Потому что надо соблюдать правила свободной страны, а не нарушать их, потому что это нарушение прав и свобод граждан».
Владимир, вы считаете, юмора хватает на телевидении про Путина? Как вам это кажется?
Смех в студии
Владимир Корсунский : Да, я тут, по-моему, «Камеди Клаб» смотрел. Там, где ниже пояса все время шутят. Так они шутили, шутили ниже пояса, а окончили тем, что – слава, нашему президенту Владимиру Путину! В сочетании с этими предыдущими шутками ниже пояса, это, в общем, как фаллический…
Елена Рыковцева : Тоже вот есть какие-то аналогии.
Владимир Корсунский : Это тоже уже выглядит часто издевательством, хотя это они от всего сердца выразили. Просто им дали установку, что вставляйте туда хорошие слова про Путина.
Елена Рыковцева : Вот они и вставили!
Владимир Корсунский : Да. Они так между шутками.
Елена Рыковцева : Между попами своими.
Владимир Корсунский : Да, между сальными шутками и среди голых задниц это выглядит, в общем, задницей.
Елена Рыковцева : Однажды у них была достаточно мягкая, но все-таки пародия на Путина – как Путин смотрит телевизор, как он смотрит сериал. Довольно смешно было.
«Сильная личность не боится ни правды, ни юмора. Я считаю Путина слабой личностью», - пишет Галина из Могилева. Можно ли так прямо противопоставлять? Если человек не очень любит шутки про себя, то это слабая личность.
Владимир Корсунский : А мы не знаем, что он любит. Это команда работает.
Елена Рыковцева : Это команда работает, да. Сам лично он ни на что не обижается.
Владимир Корсунский : Вообще, непонятно, чего он любит. Он человек малоэмоциональный. Во всяком случае, то, что мы наблюдаем… Мы не наблюдаем его в состоянии веселья, а в состоянии трагедии мы периодически это наблюдали. У него такое несчастливое время было правления, что все время что-то случалось, какие-то беды, в которых он принимал иногда непосредственное участие, как в «Норд-Осте», «Беслане». Без него ничего не решалось. Но мы помним его сразу. Была заявка на «Курске». Когда тонул «Курск», он был абсолютно спокойным. Он никак на это не реагировал. Можно было плакать, можно было шутить. Он никак на это не реагировал. Там была трагедия, а он никак… Он даже ухитрился Ларри Кингу…
Елена Рыковцева : Он сказал то, что сказал, да.
Владимир Корсунский : И совершенно равнодушно, и даже чуть ли не улыбнулся как-то губами. Потому что он боролся в это время с Ларри Кингом, который, как ему казалось, хочет нанести урон и президенту России, и нашей державе. Поэтому он не думал о том, что произошло с моряками, а вот у него была такая рапира, такая словесная дуэль. И Ларри Кинг ему врезал.
А, вообще, там люди были. Он малоэмоциональный. Не знаю, как на шутки… Скорее всего, точно также, разве что краешек губ у него скривится. Мы не видели его на фотографии улыбающимся. Он любит только детей целовать. Вот это, да, это мы видим.
Елена Рыковцева : Сергей, хотелось бы послушать ваше мнение. Что же вы-то думаете о самом Путине? Потому что у вас получается Путин такой персонаж, вокруг которого вы показываете партию «Единая Россия». Вы говорите о лизоблюдстве партии «Единая Россия». Вы показываете, что они просят его остаться на третий срок. А что вы лично думаете о нем лично, о его отношении к юмору, например?
Сергей Михайлов : Правильно говорили, что у него какой-то такой дворовый юмор, хотя по-другому шутить чекисты и не могут. Я знал только одного чекиста, правда, он уже покойный, который умел хорошо шутить – мой приятель. А так… Что думать? По крайней мере, не пьет и то хорошо.
Владимир Корсунский : Не знаю, не уверен! ( Смеется )
Елена Рыковцева : Сильно не пьет.
Сергей Михайлов : Не пляшет у всего мира на виду и то хорошо.
Владимир Корсунский : Хорошо плясать… почему бы нет?!
Сергей Михайлов : Честно говоря, у нас был губернатор Аяцков. Не знаю, правильно ли я сейчас скажу или нет, наверное, все-таки место ему не в Кремле. Он ведь в Москве работает. Если бы Путин был с ним построже, с такими вот губернаторами как Аяцков, я бы, наверное, больше уважал Путина. Ему не хватает решимости. Вот «Курск» тонул. Я не верю. Можно было достать эту лодку.
Владимир Корсунский : Можно было, конечно.
Сергей Михайлов : Вот опуститься под лед на 4 тысячи километров мы смогли, а потом вынырнули и достали флаг.
Елена Рыковцева : Помощь принять иностранную можно было сразу.
Владимир Корсунский : Если вы вспомните, что тогда было. Две недели тянули!
Сергей Михайлов : Вот и все.
Владимир Корсунский : Говорили, что норвежцы не помогут, но в тот момент, когда норвежцев все-таки позвали, и они подошли, они за один день туда проникли.
Сергей Михайлов : Да. И что после этого я должен его любить?! Я, например, за него не голосовал. Не ходил я на выборы, и не буду голосовать. Не потому что у меня антипатия какая-то, но я хочу сильного президента, сильного в том плане, чтобы закон по-настоящему соблюдал, а не такой подковерный закон – этого посадить, этого не посадить. Я был на курсах Ходорковского. За что его посадили? Человек делал только добро. Он никакие английские футбольные клубы не покупал, как некоторые. Он вкладывал деньги в образование. А теперь сидит. Это разве справедливо?! Нет.
Владимир Корсунский : А зато, где теперь деньги-то Ходорковского? У кого?
Сергей Михайлов : Наверное, где-нибудь там у вас, в Москве.
Елена Рыковцева : Ушли на зарплаты, о которых вы написали в фельетоне.
Владимир Корсунский : Не у нас, в Кремле они.
Сергей Михайлов : И у нас где-нибудь.
Владимир Корсунский : В Кремле они.
Елена Рыковцева : Прочитаю три сообщения подряд. «Неправда, - пишет Оксана. – Ландо приличный человек. Никакой не господин».
«Не надоело Радио Свобода ерничать по поводу Путина и вызывать плохое отношение к нему?» - риторический вопрос задает Валентина из Москвы.
Владимир Корсунский : А Ландо – это человек?
Елена Рыковцева : Да.
Владимир Корсунский : Это не экипаж?
Елена Рыковцева : Нет. Сергей пишет: «А если на полном серьезе, не шутя, хочу, чтобы президент, будущий президент, ради достижения своих целей сильно рыл копытом землю, в борьбе со злом ломал рога. Это оскорбление?» Владимир Львович, хотела бы к вам обратиться. Существует ли какая-то особенная с точки зрения законодательства лексика, которую нужно применять именно по отношению к президенту? Нужно ли быть с ним по особенному щепетильным в этих шутках, коллажах и так далее? Например, с Ландо можно пошутить вот так, а с президентом также пошутить нельзя. Есть какая-то грань юридическая или это все только на уровне бытового представления о том, с кем и как можно шутить?
Владимир Энтин : Во-первых, конечно, шутить надо знать когда, где, с кем и по каким поводам. Это совершенно понятно на бытовом уровне. Другое дело – уровень законодательный. Законодательство очень четко говорит о том, что у нас разрешается все, что не является оскорблением, клеветой, диффамацией и так далее. Все остальное, в принципе, попадает в поле, которое именуется свободой слова и свободой печати. Дальше. Ограничения этой свободы являются допустимыми только тогда, когда это является крайне необходимым в демократическом обществе. Кстати говоря, именно поэтому в нашем законодательстве не появилось такой специальной нормы, как оскорбление президента, либо как оскорбление высших должностных лиц государства.
Елена Рыковцева : А могла появиться?
Владимир Энтин : Такие предложения высказывались, особенно тогда, когда карикатуры на президента, либо ерничанье по его поводу, в том числе и на телевидении, стало особенно распространенным. Тогда хватило, в общем-то, ума и трезвости от этого дела отойти, хотя во многих сопредельных с нами бывших союзных республиках подобные нормы, касающиеся оскорбления главы государства либо высших должностных лиц, существуют. Именно по той причине это не было сделано, что уже наличие такой нормы будет требовать от правоохранительных органов наполнить их конкретным содержанием, возбужденными делами и так далее. Вот почему, собственно говоря, от этого отказались.
Теперь я хочу напомнить такую вещь. Когда проходил или шел и набирал обороты скандал вокруг карикатуры на пророка Мохаммеда. Здесь столкнулись две разные культуры - культура европейская по поводу того, что запретных тем не существует, и то, что касается оскорбления чувств верующих. Вот мы, в данном случае, столкнулись, когда речь уже идет здесь о шутках в адрес президента, с чем-то вроде оскорбления чувств тех, кто верит в чудодейственную силу того президента, который находится сейчас у власти, и что произойдет, если он, не дай бог, вдруг от нее к ней не вернется или отойдет от нее достаточно далеко. Здесь уже возникает как бы чувство, близкое, скажем так, к религиозному.
Елена Рыковцева : Интересный поворот темы.
Владимир Энтин : Это определенный феномен общественного сознания. С другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что президент, как государственник, понимает прекрасно, что даже, пользуясь всенародной поддержкой, если он пойдет, именно ссылаясь на эту всенародную поддержку, на третий срок, он нанесет ущерб стране. Потому что в отношениях с внешним миром он уже будет выглядеть как не вполне легитимный президент в глазах именно демократического сообщества. Тем самым, он не сможет обеспечить достижение страной тех целей, которые он сам ставит.
Елена Рыковцева : Да.
Владимир Энтин : Вот если смотреть уже и с этой точки зрения на весь этот коллаж, то может получиться так, что подобный совет президенту – остаться – мог давать только настоящий Мюллер, то есть Мюллер, который мыслит интересами не России, а интересами ее противников.
Елена Рыковцева : Вот как! Серей, возьмите на вооружение этот аргумент.
Сергей Михайлов : Завернули-то как!
Смех в студии
Елена Рыковцева : Владимир, а вы что думаете по поводу того, что оскорбить президента – можно считать, что это оскорбить чувства верующих? Вот так можно посмотреть на это уже.
Владимир Корсунский : Невозможно оскорбить членов «Единой России», просто невозможно. Потому что руководствуются они не чувствами, а вполне прагматичным расчетом. Они хотят и дальше оставаться партией власти. Они хотят и дальше участвовать в распределении партийных денег в администрации. Они хотят, чтобы самый большой кусок доставался им, поэтому они хотят набирать как можно больше мест в парламенте. Тут чисто финансовый расчет и шкурный. В общем, каждый из них хочет какого-то благополучия добиться лично для себя.
Елена Рыковцева : Так что, о вере, тяжелой, глубокой вере речи не идет?
Владимир Корсунский : Какие чувства?! Господи! Изменится президент, изменится и их чувство.
Елена Рыковцева : И вера. Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! По поводу «Единой России» и по поводу редактора газеты. Я просто восхищаюсь им. Есть еще в России мужественные, нормальные, отличные люди, которые могут прямо высказать то, что они думают.
А что касается «Единой России», это действительно партия лизоблюдов. Это подтверждается каждый день. Возьмите, посмотрите по телевизору любую передачу, где они выступают, они прямо откровенно… Я только что был в Псковской области. Город Псков. Дороги раздолбаны, разбиты, но через каждые 100 метров висят огромные плакаты – ««Единая Россия» - партия Путина».
Елена Рыковцева : Хотя это уже незаконно. Законодательством запрещено.
Слушатель : Какие там законы! Что вы?! Вы думаете, что там соблюдаются законы?! Это законы не знаю, для кого существуют. Там все обвешано этим, буквально через 100 метров . Едешь в Москву из Псковской области, и на протяжении всей дороги, примерно через километр-полтора висят вот эти биллборды. Вот, что такое «Единая Россия». Сплошная ложь. Им что, деньги некуда тратить? Бюджет слабенький в Пскове. Потратили бы эти деньги, действительно, на ремонт дорог или на что-нибудь еще приличное. Нет. Они вывешивают вот эти плакаты.
Елена Рыковцева : Хотя бы теми досками, которые используются под плакаты, подремонтировали дороги.
Михаил Георгиевич из Санкт-Петербурга, говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Можно я скажу свое мнение?
Елена Рыковцева : Конечно.
Слушатель : По поводу карикатуры. Дело в том, что я думаю, что независимо от должности, общественного положения нельзя человека без его согласия облачать в фашистскую форму. Если это сочтено оскорблением, то судебное преследование необходимо хотя бы по моральным аспектам. А то, что названа эта фигура Штирлицем, то это просто предлог для безнаказанного оскорбления. Это не должно сработать.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, прокомментируйте то, что сказал Михаил Георгиевич. Надо было бы попросить у Путина разрешение одеть его в форму героя кинофильма?
Владимир Энтин : Я полагаю, что человек, который бы дал разрешение одеть его в фашистскую форму и затем выставить таким образом в средствах массовой информации, уже сам бы заслуживал уголовного преследования.
Владимир Корсунский смеется
Владимир Энтин : Иначе говоря, такого рода обращение в этом случае является бесперспективным. Второе. Надо представлять себе то, что существует такая вещь, как шутка, карикатура и так далее. Поэтому говорить о том, что шутить по поводу должностных лиц нельзя, это было бы неверно. Именно должностное лицо всегда находится в фокусе общественного внимания, оно является узнаваемым. Поэтому говорить о нем, обсуждать его действия и шутить по его поводу это нормальная совершенно функция прессы в любом демократическом обществе.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир Львович. Сколько успею, столько буду читать пейджер.
«Вся трагедия Путина в том, что в элите России одни ничтожества», - Геннадий Георгиевич из Москвы пишет.
«Более месяца назад в сообщении на пейджер Радио Свобода. Я тоже назвала Путина Штирлицем. Так что, журналист не одинок. На следующий день, выступая в Германии, он сказал фразу: «Давайте вместе думать»», - Терещук.
«У сильного всегда бессильный виноват. А Кремль всегда учил, чтобы с сильными не дрались. Если я корову назову кошкой, маму тетей, президента, гарантом страны, то я согрешу перед правдой. Путин, позвольте вам выйти вон. Сергей Михайлов, держись! Мы тебя изберем Болотниковым, Разиным, Пугачевым!», - Степанова из Москвы, Сергей, вам все это обещает.
«Как вы ведете себя по отношению к Путину! Не знаете, где и что на Путина накопать. Уже зла не хватает». Подписывайтесь хотя бы после таких сообщений-то, раз вы такой добрый.
«Над нашим президентом можно только шутить, прочее невозможно», - тоже без подписи!
Простите все, кого не успела прочитать. Завершаем на эту программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Источник: http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/09/06/20070906120043683.html